martes, 10 de marzo de 2020
5to año Perspectivas Pedagógicas
Hola a todes:
Dejo el libro para trabajar la primera unidad: " Historia de las ideas pedagógicas" de Moarcir Gadotti.
Sólo veremos los capítulos 8 "Pensamiento pedagógico positivista", Cap. 9 "Pensamiento pedagógico socialista", Cap. 10 "Pens. Ped. de la Escuela Nueva",Cap. 12 "Pens.Ped.antiautoritario" y Cap. 13 "Pens.Ped.crítico"
Hay copias en papel en la librería EFECÉ.
Adjunto un archivo word con la guía de preguntas que orientan la lectura del material.
ATENCIÓN: PARA LA SEMANA DEL 17 AL24 DE MARZO DEJO UN ARCHIVO ACONTINUACIÓN CON PAUTAS DE TRABAJO.
Saludos! Andrea
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Dana Caballero 5to 2da
ResponderEliminarEn mi opinión, no estoy completamente de acuerdo con ninguna de las dos corrientes, pero, podría decir que coincido en algunos puntos.
En cuanto a la educación que plantea el positivismo, critico la idea de que todo tenga que ser verificado con la Ciencia, creo que si bien hay algunas cosas que sí deben serlo, hay ciertos conocimientos que son según la perspectiva de cada uno y capaz también con su moral.
En cuanto a la ley de los tres estados creada por el positivista Comte, puedo decir que no me parece un planteo que no ocurra en ningún caso, sé que no todos los seres humanos pasan por éstos, pero, hago hincapié en que la niñez capaz sí sea un proceso de fetichismo y que, a medida que deja esa etapa y uno va incorporando lo aceptado o no por la sociedad, se lo deja de lado.
Destaco también, la comparación que nombra Durkheim de nuestra sociedad con los órganos de un animal: "Algunos órganos serían naturalmente más privilegiados que los otros", y es así como siendo nosotros los órganos, un poco veo nuestra sociedad reflejada desde que nacemos hasta que morimos; algunos tienen el privilegio de tener una casa, otros de alquilar, otros de tener comida, otros de viajar, otros de salir a la calle sin miedo, entre mil cosas que se pueden llegar a nombrar.
Y por último, critico la construcción que tiene esta enseñanza, siendo una torre en la cual arriba se encuentra la élite, controlando todo según sus conveniencias.
En tanto al pensamiento socialista, me encuentro más de acuerdo con que sea focalizado en lo popular, que sea una igualdad de conocimientos y que nadie sepa más que nadie, que plantee cosas como la educación pública, gratuita y el proveer de los alimentos, tratando que la burguesía no posea todo el control, pero no podría afirmar estar de acuerdo con la propuesta de trabajo en niños de hasta 9 años. Si se les da un trabajo, en mi parecer, lo más seguro es que termine siendo una explotación sin control alguno.
También coincido en cuando Lenin plantea que no sirve la educación si tan solo se otorga una parte de la historia y de los conocimientos a los estudiantes. La información tiene que ser lo más completa posible sin que nadie nos pueda retener de adquirirla, porque así se logran miradas que no serán concretas ni completas y hasta posiblemente falsas.
En fin, quiero aclarar que ambas ideologías sirven para tener más miradas sobre como formar la educación y claramente no sería lo que hoy es si alguno de estos pensamientos hubiera estado ausente en la historia.
Buenas reflexiones Dana.
EliminarSeguiremos conociendo otras miradas sobre la educación a lo largo del año.
En lo personal pienso que las dos ideologías, estan planteadas a partir de ideas y creencias que eran basadas en pensamientos de otras épocas, y es muy distinto a lo actual. Pero sin embargo, pienso que brinda mucho conocimiento y eso lo hace ver interesante.
EliminarEn conclusión el pensamiento pedagógico positivista busca explicar como el hombre cambio sus orígenes educativos para pasar de una formación básicamente ideólogica a otra en cuál la ciencia y los conocimientos sociales fueran clave para así desarrollar una vida plena tanto cultural y económica en el cual el individuo logre un estado máximo de educación e integración social.
Pero es algo contradictorio, porque es un proyecto que a mi a parecer está orientado para las clases dominantes y dejan de lado a las personas que no tienen acceso a la educación, siendo algo fundamental para todxs.
Durkheim realiza una comparacion a partir de esta frase "Algunos órganos serían naturalmente más privilegiados que los otros", realmente concuerdo en lo que dice porque en nuestra sociedad hay personas más privilegiadas que otras relacionadas a a aquellas personas con mayor dinero, asi como hay individuos que no tienen casa porque sus padres tampoco pudieron encontrar un hogar. Sumando tambien que las personas que tienen plata pueden llegar a tener más de una casa y "lujosa", en cambio el que es de menos recursos tendría una, más humilde. Pero desde mi pensamiento nadie es mejor que nadie menos por la plata.
Por otro lado, el pensamiento pedagógico socialista abarca más su pensamiento pensando en todxs, es decir marca igualdad para todxs, donde tienen las mismas oportunidades. Marx defendía que la eduacion sea gratuita e igual, alimentos y útiles para todxs. De manera que esto hace que está mirada socialista hace que destaque, y sea más positiva que la anterior.
Pero también tiene algo negativo que tiene que ver con el trabajo infantil, ya que lxs niñxs tienen que disfrutar su etapa de chicxs y no saltear etapas, porque se trataria de niñxs de temprana edad.
De todas formas, son perspectivas planteadas en otras épocas que por suerte actualmente ya cambiaron las cosas y las cosas están enfocadas desde el punto de vista más democráticas e igualitarias.
Abigail Gómez 5to 2da
EliminarEn lo personal pienso que las dos ideologías, estan planteadas a partir de ideas y creencias que eran basadas en pensamientos de otras épocas, y es muy distinto a lo actual. Pero sin embargo, pienso que brinda mucho conocimiento y eso lo hace ver interesante.
En conclusión el pensamiento pedagógico positivista busca explicar como el hombre cambio sus orígenes educativos para pasar de una formación básicamente ideólogica a otra en cuál la ciencia y los conocimientos sociales fueran clave para así desarrollar una vida plena tanto cultural y económica en el cual el individuo logre un estado máximo de educación e integración social.
Pero es algo contradictorio, porque es un proyecto que a mi a parecer está orientado para las clases dominantes y dejan de lado a las personas que no tienen acceso a la educación, siendo algo fundamental para todxs.
Durkheim realiza una comparacion a partir de esta frase "Algunos órganos serían naturalmente más privilegiados que los otros", realmente concuerdo en lo que dice porque en nuestra sociedad hay personas más privilegiadas que otras relacionadas a aquellas personas con mayor dinero, asi como hay individuos que no tienen casa porque sus padres tampoco pudieron encontrar un hogar.Sumando tambien que las personas que tienen plata pueden llegar a tener más de una casa y "lujosa", en cambio el que es de menos recursos tendría una, más humilde. Pero desde mi pensamiento nadie es mejor que nadie menos por la plata.
Por otro lado, el pensamiento pedagógico socialista abarca más su pensamiento pensando en todxs, es decir marca igualdad para todxs, donde tienen las mismas oportunidades. Marx defendía que la eduacion sea gratuita e igual, alimentos y útiles para todxs. De manera que esto hace que está mirada socialista hace que destaque, y sea más positiva que la anterior.
Pero también tiene algo negativo que tiene que ver con el trabajo infantil, ya que lxs niñxs tienen que disfrutar su etapa de chicxs y no saltear etapas, porque se trataria de niñxs de temprana edad.
De todas formas, son perspectivas planteadas en otras épocas que por suerte actualmente ya cambiaron las cosas y las cosas están enfocadas desde el punto de vista más democráticas e igualitarias.
Abigail buen análisis
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarEs mi reflexión se me había tildado todo y se subió,y me había olvidado de poner mis datos. Disculpa Profe
EliminarMathias Reinaudo/5to 2da.
ResponderEliminarEn lo que a mi respecta, ninguna de las dos perspectivas sobre la educación presentadas en el texto de Moacir Gadotti son correctas.
Comenzando por el pensamiento pedagógico positivista, encuentro en este varios puntos a favor tales como la valoración de las ciencias, la apreciación por el razonamiento y el pensamiento lógico, el reemplazo de las creencias religiosas, los avances tecnológicos y una visión mas extensa, realista y exacta del mundo.
Por otro lado, esta corriente filosófica trae consigo muchos puntos en contra que, para apreciarlos objetivamente, también deben ser mencionados. Entre estos, ocultos detrás de su famosa frase "Orden y progreso" se encuentra su tendencia hacia el autoritarismo, su falta de apertura para conocer e interpretar el mundo de diversas cosmovisiones, su incapacidad para darle alguna explicación científica a todos los asuntos humanos y su cambio de dogma religioso por un dogma de "fe científica".
Un ejemplo claro para este ultimo punto es comparar el pensamiento de Emile Durkheim (uno de los principales exponentes en la sociología de la educación positivista) con el milenario sistema de castas hinduista, aun utilizado actualmente.
Durkheim creía que la sociedad era tal y como un animal el cual poseía órganos diferentes donde algunos de ellos eran naturalmente mas privilegiados que otros. Justificando de esta forma, las desigualdades dentro de ella.
El sistema de castas hindú cree que los seres humanos fueron creados de distintas partes del cuerpo del dios Brahma, dándoles a estos diferentes grados de pureza y constituyendo así una pirámide de principalmente cuatro castas, posicionándose en la cima de esta los Brahmanes.
Es aquí donde la linea entre el positivismo opositorio a la religión y la religión hinduista se encuentra difusa puesto que, aunque no se busque tener una igualdad entre ellas, se obtiene el reemplazo de una doctrina por otra con el fin de naturalizar las desigualdades sociales.
Por ultimo, hablando sobre el pensamiento pedagógico socialista, al igual que con el positivista, se pueden encontrar tanto puntos a favor como puntos en contra.
Los puntos a favor a mi parecer son la misma base de conocimientos otorgada a todos, la educación publica y gratuita, el compañerismo y el no autoritarismo de los maestros. Para cerrar con esta idea, menciono como los contras de la educación socialista a la desvaloracion de lo intelectual y a lo mas desagradable de todo esto que a mi parecer es el trabajo infantil obligatorio.
Hola Mathias!
EliminarMuy buena intervención
Interesante tu relación entre el hinduismo yla vision positivista de Durkheim naturalizando desigualdades sociales
Bienvenide y Saludos Andrea
Lucia Seren 5to 2da
ResponderEliminarEn mi caso ambas perspectivas tienen propuestas con las que coincido como con las que no.
Empezando con el positivismo coincido con la idea de valorizar la ciencia y remplazar a la educacion cristiana con esta. Aunque esta pedagogia fue ideada por y para la burguesia, no tomando en cuenta a la clase baja, que, dichos conocimientos cientificos no les servirian en su vida cotidiana o a los que ni siquiera podrian acceder por falta de recursos y tiempo.
Este tipo de pedagogia profundizaba las diferencias sociales y no posibilitaba el ascenso social, insinuando que unos pocos merecian esta nueva educacion.
Tampoco concuerdo con la idea de poner la ciencia y su palabra como la unica con la razon, poniendola en el lugar que antes ocupara el Dios que tanto critica.
Pasando a la perspectiva socialista, concuerdo con su propuesta de la apertura de la educacion para todos por igual e incluso priorizando a las clases mas bajas. Pero tampoco me gusta la idea de poner el trabajo (y hacerlos trabajar desde edades tan tempranas) por sobre las demas materias teoricas; aunque entiendo que en esa epoca era normal que la vida girara en torno al trabajo y que fuera lo unico a lo que podian aspirar.
Hola Lucía
EliminarBuenas reflexiones y bienvenide!
Andrea
Agustina Pomarolli 5º2
ResponderEliminarCreo que tanto la perspectiva pedagógica positivista como la perspectiva pedagógica socialista tienen aportes positivos y aportes negativos, especialmente porque fueron pensadas en épocas muy diferentes a la actual donde las costumbres eran otras y las creencias eran distintas. Por ejemplo, la concepción de la perspectiva socialista de que el trabajo supone un principio educativo (por ser una actividad productiva socialmente necesaria), y que por ello los niños/as deban trabajar aunque sea dos horas remuneradas, aún siendo una opción factible en el siglo XVII por el auge industrialista, no me parece correcto en absoluto; Gramsci propone ser una nuevo intelectual a partir de inmiscuirse activamente en la vida práctica, en el trabajo industrial de cualquier tipo, pero para mí educación y trabajo no van de la mano. Al igual que la concepción de que la escuela no tiene que estar al margen de la vida política.
Después, como la perspectiva pedagógica positivista se la define como la ideología del orden, creía en las clases y la diferencia de las mismas; al ser una ideología que parte del movimiento elitista burgués, el estancamiento social era inevitable y creo que eso es lo que la hace una perspectiva muy egoísta y manipuladora. En materia de educación, esto se refleja en que no propone una educación igual para todos, sino que la persona está sujeta a su condición social y al lugar en donde nació para recibir una educación ‘mejor’ o que les permita crecer. Dejan que una casualidad defina el futuro de las personas para mantener su orden. También, el hecho de que se base en la visión científica me parece bien pero hasta cierto punto, porque no todo se puede enseñar con una base científica; pero el hecho que pretendan hacerlo desde un punto de vista neutro sin que prejuicios o ideologías afecten la enseñanza, creo que es un buen aporte.
Por otro lado, en mi opinión la perspectiva socialista tiene algunos puntos más favorables para los educandos al final del día. Ofrecer una educación gratuita e igual para todos, alimentos, útiles y ropa, es destacable, y lo que dice Gramsci de superar la división con una escuela unitaria que junte ambos tipos de enseñanza (la clásica y la profesional según la clase social a la que se pertenece) en uno también. Aunque no me parece que haya que elevar a la clase obrera por sobre la aristocracia y la burguesía porque sería un círculo interminable. Hay que tomar lo mas favorable de cada perspectiva para poder hablar de una educación mejor para todos/as.
Bienvenide Agustina!!!
EliminarMuy buenas reflexiones y análisis
Saludos Andrea
Sofía Vogel 5to 2da
ResponderEliminarSi bien no estoy de acuerdo por completo con ninguna de las dos perspectivas, me parece interesante destacar que las dos, más allá de sus diferencias, presentaban una idea de una educación laica y científica.
Por un lado, hablando de la perspectiva positivista, por más interesante que nos pueda parecer el planteo de la educación laica y la idea de la ciencia como conocimiento de mayor valor, veo imposible no resaltar el nivel de desinclusión que presenta. Se trata de un proyecto pedagógico creado por y para las elites dominantes y sin una mínima mirada a los sectores sociales que no tienen acceso a ninguna educación, no porque no lo quieran, sino porque la burguesía no tenía el menos interés en educar al pueblo que era visto nada más que como mano de obra. El ejemplo dado es el de Brasil donde tras el golpe de estado 1964, ante la mínima “amenaza” de la clase trabajadora, surgen los tecnócratas (científicos supuestamente imparciales).
De todas maneras entiendo que el análisis y las críticas que presento son actuales y esta perspectiva positivista no lo es por lo que hay que tener en cuenta las ideas y concepciones de la época en la que se presenta.
Tengo más puntos a favor del pensamiento pedagógico socialista ya que presenta una perspectiva más inclusiva y unificada de educación para todes. Comparto la idea de la participación estudiantil para la organización y considero que al implementarse, Lenin tuvo ideas destacables como la distribución de alimentos, ropa y material escolar y el brindar mayor apoyo a las clases bajas. Aun así me sigue haciendo mucho ruido la idea tan arraigada del trabajo infantil, esta vez reglamentado pero trabajo infantil al fin y desde edades extremadamente tempranas como lo eran los 9 años.
Al igual que con el planteo positivista, otra vez comprendo que no son ideas actuales y que la realidad era otra.
Buen análisis Sofía, bienvenide.
EliminarLourdes Bazan 5to 2da
ResponderEliminarDesde mi perspectiva, aun asi comprendiendo la época en la que se desarrollaron estos dos pensamientos, las dos corrientes aportan herramientas fundamentales al sistema educativo. Si bien hay puntos de cada perspectiva, que a mi parecer no comparto.
Comenzando desde el “positivismo”, según lo planteado por Augusto Comte, la ciencia debería ser más valorizada, pero tampoco todos los aprendizajes pueden ser analizados por la misma debido a que hay ciertas enseñanzas que cada unx aprende desde lo informal y la moral.
Si bien esta doctrina brinda una base para la formación científica de la sociedad, esto mismo procrea que exista un avance más eficaz en lo tecnológico.
Al ser un movimiento elitista burgués que reconoce a la ciencia como el conocimiento de mayor valor, este mismo no se enfoca en las distintas oportunidades que poseen las clases sociales respecto al saber.
Esta ideología se respalda en la fe de la ciencia asegurando así “Orden y Progreso”
Destaco de Durkheim la observación sobre como la educación varía según la región y la clase social del individuo. Así entendiendo que la educación de lxs niñxs no debería depender de donde unx nace o de quienes son sus padres.
Ahora explayando el pensamiento pedagógico socialista, concuerdo totalmente en el ideal de proponer y consolidar una educación igual para todxs. En donde se promuevan las mismas oportunidades para todxs, sin tener que pensar en tener que salir a trabajar para el abastecimiento del hogar. Esta ideología visibiliza la democratización de la enseñanza que demuestra la lucha por la causa popular y la transformación social.
Considero que la pedagogía socialista es un modelo que asume una posición frente a cualquier forma de explotación económica y propone un sistema educativo, en donde la enseñanza genera valores como la solidaridad y la búsqueda del bien común, mediante el trabajo colectivo para la solución de las necesidades sociales.
Lo que no me parece adecuado es lo que plantea Marx sobre el trabajo infantil. Para mi existen ciertas etapas en la vida humana, las cuales se deberían poder disfrutar a su medida. En edades tan pequeñas se debería poder ver de otra manera la vida, sin tener que pensar en los capitales ni problemas “mayores”.
Igualmente comprendo la realidad que existía en aquella época.
Bienvenide Lourdes.
EliminarBuen análisis.
Hola, soy Malena Milgran
ResponderEliminarTanto un movimiento como el otro, no me parece ni que estén perfectamente bien ni que estén mal, pero comparto algunas ideas. El positivismo se centra mucho en la ciencia cuando creería que eso no es lo principal en la educación. Si debería estar pero no tendría que ser lo primordial en un colegio. Aun así coincido en qué hay que valorizar la ciencia.
Esta corriente profundiza las desigualdades en la sociedad y el hecho de que alguien con mayor clase social sea superior a alguien que pertenece a una clase social más baja . Esto me parece que no está bien y que lo principal sería la igualdad entre toda la población.
En cuanto a la Ley de los Tres Estados creada por Comte creo que no es necesariamente así, que cada uno aprende a su ritmo y que el contenido debería ser de su interés al menos en el tercer estado. Creo que si al estar en la primera etapa, en la infancia, no tendría que tener un carácter formal.
El movimiento socialista me parece correcto que se haya formado en el seno del movimiento popular, ya que creo que en muchas situaciones no es considerado por el simple hecho de su clase social. Me parece muy bien que quieran incluir a todos y que no solo la clase alta se vea beneficiada en este aspecto, sino que todos puedan adquirir los mismos conocimientos y recursos para el aprendizaje. Coincido en que la transformación educativa debería surgir paralelamente a la transformación social.
No me parece correcta la idea de poner el trabajo por sobre un montón de materias más importantes, principalmente cuando se trata de niños de 9 años. Y me pareció muy interesante la comparación que hacían entre la sociedad y un cuerpo humano, con sus órganos y sus diferentes tareas.
Tanto el marxismo y el positivismo coinciden de alguna manera en que la ciencia es la mejor forma de acercarse a la realidad, pero son dos formas diferentes de razonar y comprender el mundo.
Por último, creo que las dos fueron necesarias para el desarrollo de la educación y para el desarrollo de nuestra sociedad.
Bien tu análisis Malena.
EliminarBienvenide.
Candela Martínez 5to 2da
ResponderEliminarA mi parecer, ambos tipos de pedagogías son importantes factores para la construcción de la pedagogía o educación que hoy en día conocemos. Esto no significa que esté de acuerdo con las medidas, las ideas y las formas de educar que proponían ambas corrientes pedagógicas. Sinceramente puedo encontrar una mayor simpatía con la pedagogía socialista que con la positivista. De todas formas, aclaro, que no estoy completamente de acuerdo con ninguna.
La pedagogía positivista platea una mirada más científica y exacta que una religiosa y mítica, con esto puedo decir que estoy de acuerdo, ya que se platea una educación laica pero esta pedagogía estaba completamente destina a la burguesía, a la “educación de los pocos”, generando de esta forma una gran desigualdad. Esta desigualdad, de la cual hablo, se ve reflejada en un planteo de Durkheim en donde él considera que la sociedad es como un sistema de órganos, cada uno posee un papel distinto. Por lo tanto, habrá órganos más privilegiados que otros.
Comte hace el planteo de la existencia de la “ley de los 3 estados” y explica que en distintas etapas de la vida hay específicos estados por los que las personas pasan. Con esta idea tampoco me encuentro de acuerdo porque Comte platea a la ley como si ocurriera si o si en todas las personas pero eso es imposible ya que cada une posee distintas formas de pensar, posee sus creencias y cada une tuvo un tipo de crianza que le diferencia de les demás. Estos factores hacen que sea casi imposible que todas las personas pasemos por las etapas que menciona Comte.
Cómo dije al principio encuentro una mayor simpatía con la pedagogía socialista porque plantea una educación más inclusiva, popular y gratuita. Además se hace hincapié en que la educación debía ser política para que de esa forma, se pueda derrotar a la educación desigual, a la educación burguesa.
Esta pedagogía platea cosas con las que estoy completamente de acuerdo como las distribución de ropas, materiales escolares y alimentos pero estoy en total desacuerdo cuando se platea y defiende el trabajo infantil, a partir de niños de 9 años. No me parece que niños tan pequeños deban trabajar a tan tempranas edades, ni siquiera si se hacen regulaciones para una menor jornada laboral o una reglamentación para que el trabajo infantil no se asemeje a la explotación infantil del capitalismo.
Más allá de que no me encuentre de acuerdo con varios de los planteos, repito, creo que estas pedagogías aportaron algunas ideas para llevar a cabo la educación actual.
buenas reflexiones Candela, bienvenide.
EliminarFrancisco Fernández 5º 4º
ResponderEliminarDesde mi punto de vista el pensamiento pedagógico positivista tiene sus pros y sus contras, no estoy de acuerdo con esta corriente pero tiene cosas muy interesantes. Tomo como ventaja del positivismo el hincapié que toma en la ciencia y en el conocimiento. Tiene, desde mi punto de vista, ideales muy autoritarios. Esto se puede ver en la frase "orden y progreso" dicha por Augusto Comte. Critico también que no forma personas criticas ni reflexivas, restringe el libre pensamiento y el reflexionar en las equivocaciones, el/la alumnx es educadx con el fin de explotar su trabajo y que en cierta forma las personas terminan siendo alienadxs ya que solo se utilizan sus conocimientos prácticos. Este tipo de ideología es autoritaria para las personas que terminan sumergidas en el sistema planteado por esta corriente.
El pensamiento pedagógico socialista tiene características con las cuales puedo coincidir mejor con ciertas ideas. De todas formas no termino de estar de acuerdo con esta ideología, considero que como la mirada positivista tiene sus pros y sus contras. Tomo como algo positivo para esta ideología el hecho de que defiende la educación laica, que habla de formar una única educación pública igual para todxs, ya que la educación actual suele oponerse a los intereses del pueblo. Además me parece muy interesante la idea que en un principio planteó Etienne Cabet quien decía que la escuela debía dar alimentación igual para todxs y que educar a un pueblo siginificaba politizarlo, lo cual generaría seres pensantes por sí mismos, con una reflexión propia y con intereses propios. Cosa que el pensamiento positivista no logra conseguir debido a sus ideales.
Critico de esta ideología lo planteado por Marx, quien si bien tiene ideas interesantes, defiende el trabajo infantil. A pesar de que entiendo sus justificaciones no considero que unx niñx de 9 años esté preparadx para una jornada laboral aunque sea de dos horas.
Interesante planteo Francisco.
EliminarBienvenide.
Julia López Toscana 5to 2da
ResponderEliminarAntes de generar una opinión sobre estos dos modelos educativos, me parece absolutamente necesario aclarar que no podemos dejar de juzgarlos teniendo en cuenta el momento sociopolítico en el cual tomaron fuerza. Es decir, creo firmemente que ninguno de estos dos proyectos pedagógicos podrían ser instaurados en el 2020, por el país en el que estamos, por la fuerza social que nuestro estudiantado ejerce, porque no son las mismas mentalidades docentes y mucho menos parentales. Los conceptos en los que ambas ideologías se basan ya no son los mismos, y esto hace que hoy en día sean inaplicables. Por todo esto, me parece que debemos ser lo suficientemente capaces de poder juzgarlas teniendo en cuenta el momento de su auge.
Desde mi punto de vista, la gran diferencia entre estos modelos comienza en la clase social en la cual se originan. No es casualidad, que la educación que apunta al mantenimiento del status quo (que claramente les beneficia), que necesita de los privilegios que da la desigualdad de clases sociales y que se basa en un argumento de "una educación que de lugar a las diversidades" llamando diversidades a las desigualdades propiamente causadas por el capitalismo burgués, sea originada en las élites dominantes del viejo régimen.
Surgiendo entre estas personas, a las cuales la idea de una revolución les aterra, no es para nada descabellado el planteo de que la educación es el organismo por el cual es adoctrina al ser humano, naturalmente egoísta y "malo". Que sean propiamente los hombres adultos, de gran poder económico aquellos que tienen la suficiente capacidad intelectual como para pasarles a les alumnes sus conocimientos, igual que un pendrive que ingresa a una computadora, sin pensar, sin reflexionar, sin debatir, es la representación clara de una sociedad que pretende mantener un orden tradicional que les beneficia. En si, la educación que el positivismo plantea es la preparación de les proximes adoctrinadores, para que la calesita nunca e detenga.
Me interesa mucho también mencionar esta enorme mentira que el positivismo se hace: la de preparar a cada niñe para que cumpla aquella función para la cual nació. Esto me lleva solamente a pensar en una frase que pronunció nuestra ex gobernadora de la provincia de Buenos Aires, María Eugenia Vidal, cuando se le ocurrió sugerir que "Los pobres no llegan a la universidad". Para aquellas personas que disponen de un poder adquisitivo y político grande, como es el caso de los positivistas o de la gobernadora, nada es más cómodo que pretender que nada cambie. Que las oportunidades sean absolutamente injustas. Aquelle que tuvo la suerte de nacer en la abundancia podrá disponer de todo aquello que desee, mientras que las clases bajas, tendrán la obligación de aspirar únicamente a dedicarse a lo mismo que sus familias, vivir en la misma realidad por siempre. El ascenso social era una utopía para todas estas personas.
(Continúa)
Pasando ahora sí al socialismo, me siento muchísimo más reflejada en las políticas de esta corriente de pensamiento no sólo pedagógica sino también, y principalmente, sociales. El hecho de que la educación socialista haya surgido de "rebote" en una ideología que buscaba un cambio mucho mas radical en un sociedad, genera que toque puntos mucho mas reales y menos teóricos que el positivismo. Uno de los puntos que mas ruido creo que nos hizo a todes es el del trabajo infantil. Creo firmemente que hoy en día, sería indiscutible este planteo, porque culturalmente en nuestro país, les niñes son (o mejor dicho deberían ser) prioridad. Tenemos los derechos de les niñes, en los cuales se expresa claramente que el trabajo infantil es explotación a le menor, y aunque yo estoy absolutamente convencida de que teóricamente esto debe ser así, la realidad es que en la práctica no sucede. Nos horroriza que para el marxismo/socialismo sea punto principal de la educación el trabajo, pero no somos capaces de leer que detrás de esa educación en la diversidad que el positivismo nos ofrece, también son explotades aquelles niñes que nacen en una situación de vulnerabilidad económica. Para el caso, si hay que elegir un lado, creo mucho mas sincero el planteo socialista de que el trabajo como parte de la educación no es solo lo que con el se consigue de forma material, sino también el acercamiento de les niñes a las problemáticas sociales del sector trabajador, con el fin de crear sujetos pensantes y revolucionaries que el ocultar los privilegios que la educación de la elite les da a les suyes.
EliminarPor último me parece que mi mayor conexión con la ideología pedagógica socialista se da en el punto de que no existe la concepción de una educación que no toque la realidad concreta. No podemos desconocer el contexto en el cual estamos educando. Hoy en día no podemos ignorar el reclamo claro que la sociedad ejerce sobre la educación en torno a la ESI. ¿y por qué? Porque educamos para generar ciudadanes mejores, ciudadanes empatiques, pensantes, astutes y sobre todo preparades para un mundo lo suficientemente difícil de habitar. Desconocer lo que el contexto sociopolítico nos reclama es mantener ese status quo que la pedagogía de la burguesía proponía, es quitarles herramientas de revolución a les jóvenes, porque aquello que la escuela no les brinde, lo conseguirán en otro lado, y muchas veces eso termina siendo perjudicial. Es necesario el acercamiento real de la educación a la realidad de les alumnes. No podría imaginarme sin mencionar a les 30.000 compañeres detenides desaparecides cada 24 de marzo, no podría haber ignorado en el 2018 el debate sobre la ley de aborto, mucho menos podríamos hacernos les desentendides al mencionar a Sandra y a Rubén muertes en una explosión de un colegio en agosto del 2018. ¿por qué digo todo esto? Porque hoy en día, gracias a que hubo propuestas pedagógicas que pelearon por eso, tenemos una educación que se acerca lo mayor posible a lo que vivimos una vez que cruzamos la puerta del colegio. Pero eso también es porque tenemos la gran fortuna de formar parte de esta comunidad educativa, que a mi entender toma las mejores cosas de la pedagogía socialista y de la pedagogía positivista, pero nuestro pequeño mundo no lo es todo y creo firmemente que sólo puede haber real educación cuando nos educamos entre todes, que el futuro tienen que traer consigo muchísimas reformad a nivel educativo, y si me preguntaran, sacaría varias ideas de los escritos de Marx y Lenin
Interesantes reflexiones Julia,
Eliminarbienvenide.
Camilo Denegris Paoletta 5to 2da
ResponderEliminarAmbas perspectivas, no pueden expresar en su totalidad como funciona la educación y la sociedad, aunque lo intentan ya que ambas son perspectivas totalizadoras que presuponen que explican de forma correcta la sociedad. A pesar de eso fueron etapas necesarias para explicar cómo funciona la escuela hoy y la pedagogía en general ya que antes de que surgieran estas ideas prácticamente no se hablaba de un sistema educativo general. Las dos perspectivas le dieron una gran importancia a la ciencia y al conocimiento empírico como una forma de enfrentar el conocimiento dogmático y la religión. Lenin por ejemplo sostenía que no se debía enseñar el comunismo como una norma indiscutible, sino como un resultado de la reflexión sobre el capitalismo; no como un dogma, sino como una conclusión a la que el pueblo debía llegar después de estudiar distintas ideas. Spencer también colocaba a la ciencia como enseñanza principal para lograr todos los objetivos de la educación. Ambas miradas provocaron una transformación en la forma de pensar lo social al comprender a la sociedad como un conjunto en lugar de como la suma de sus partes. Ya sea como un conjunto dividido y relacionado por las clases sociales o como un sistema en el que se aplica la supervivencia del más apto.
El principal defecto que tienen, principalmente la perspectiva positivista, es, a mi parecer, el hecho de contemplar al conocimiento como una herramienta meramente utilitaria. No se explora el conocimiento para nada que no sea una necesidad de la sociedad en ese momento, se desprestigia a la filosofía al no tener como objetivo resolver un problema concreto, y para mi eso le saca todo su valor a la frase “Orden y progreso”, si no se busca el conocimiento más allá de lo establecido no hay progreso ni en lo tecnológico ni en lo social. Es decir, pensar la educación únicamente con fines utilitarios supone colocar un horizonte muy cercano que no permite el desarrollo más allá de lo indispensable en ningún ámbito. El principal motor de la ciencia y de la educación es la curiosidad.
(Sigue…)
Respecto a la perspectiva positivista, me parece que lo que dice Whitehead es (quizás porque siempre peinó canas), en parte, aplicable en la actualidad. De nada sirve la acumulacion de datos si no se posee la capacidad de administrarlos, en especial hoy en dia que gran parte de la humanidad puede acceder a casi todos los conocimientos del mundo en segundos. Llama la atención cómo una idea que parece tan actual y de la que tanto se habla hoy en día, el priorizar la reflexion a la acumulacion de datos, ya se pensaba en esa época como oposición a una enseñanza escolástica.
EliminarPor otra parte queda muy desactualizada la concepción de Durkheim cuando dice que “La educación es la acción ejercida por las generaciones adultas sobre las generaciones que aún no se encuentran preparadas para la vida social”. Si bien es muy importante la educación para las generaciones jóvenes, no se limita a ellas. A pesar de todos los cambios que hubo sigue instaurada en el pensamiento la idea de educación como la reproducción de conocimientos de una generación a otra, esto dificulta el cambio en la sociedad y la ciencia al enseñarse lo que ya se sabe.
Respecto a la idea positivista de la supervivencia del más apto de una forma individualista y competitiva, es en parte cierta, pero eso no quita que un grupo como conjunto pueda ayudarse a sí mismo para sobrevivir de forma colectiva, como hacía el socialismo.
En la perspectiva socialista hay muchas ideas que se pueden aplicar, con ciertos cambios, a la sociedad actual, como educar a través del juego de Makarenko. La idea de Marx de educar con el trabajo recuerda a la secundaria del futuro, aunque él entendía al trabajo de una forma distinta; en una sociedad comunista el trabajo es una forma de realización ya que el proletariado es libre y no está sometido a una empresa: él mismo controla la producción. En cambio, en el caso de la secundaria del futuro, en una sociedad capitalista neoliberal el trabajo beneficia únicamente a la empresa que se lo apropia.
Camilo, muy buen análisis y gracias por no perder el humor:
Eliminar"me parece que lo que dice Whitehead es (quizás porque siempre peinó canas).."
Bienvenide!!!
Matías Flores 5to 2da
ResponderEliminarNinguna de las dos propuestas me genera coincidencias totales
En referencia al pensamiento pedagógico positivista, destaco que expresaba la idea de una educación más laica y científica. De todas maneras, considero que sostenían una posición demasiado centrada en el aspecto científico, lo que impedía profundizar miradas desde ángulos diversos.
Por otra parte, esta pedagogía fue creada por representantes de la burguesía para ellos mismos, sin tener en consideración a la clase baja. De este modo, no le daban importancia a la educación del pueblo que sólo era tenido en cuenta como mano de obra.
También entiendo que eran otras épocas.
En relación al pensamiento pedagógico socialista, encuentro más puntos de coincidencia con el que con el anterior. Valoro su perspectiva de educación para todos, con más hincapié incluso en el acceso de las clases bajas al estudio. Para ello planteaba la necesidad de distribuir alimentos, ropa, materiales escolares, entre otros insumos básicos. No concuerdo con la existencia del trabajo infantil que proponía, ya que se ponía en práctica a una edad muy temprana. Entiendo que en el contexto de la época y en la situación que atravesaban esos sectores sociales, pudiera resultar necesario el aporte de los chicos, pero me sigue resultando una propuesta errada.
Hola Matías ya iremos viendo otras perspectivas..
EliminarSaludos!
Juan Ignacio Badaraco, 5to 2da
ResponderEliminarEn cuanto al positivismo, lo que más rescato es que otorga a la ciencia un lugar importante en la educación, dando una explicación de los fenómenos naturales y sociales, alejada de la religiosa. Por otra parte destaco el hecho de que postule que los conocimientos que se adquieren en la escuela deben posibilitar una vida mejor en relación la salud, el trabajo, la familia y la sociedad en general (Spencer).
En cambio, no estoy de acuerdo con que el positivismo considere que una sociedad progresaría a través del orden y el mantenimiento del statu quo, ya que siguiendo esto, las nuevas generaciones no tendrían posibilidad de aportar sus ideas y pensamientos.
Asimismo, la ley de los tres estados es evidente que no es aplicable a la evolución del ser humano, considerado desde mi propia experiencia como educando.
En lo que mas concuerdo con el pensamiento pedagógico socialista es en su finalidad de democratización de la enseñanza que propone una educación igual para todos; a diferencia del positivismo que tenía una mirada elitista de la misma.
Otra cuestión importante que observo es que desde los primeros pensadores socialistas se le asigna una gran importancia a la educación pública. Estoy de acuerdo con la idea de que educar significara politizar al pueblo, ya que creo que de esta manera una sociedad lograría progresar, a diferencia del orden propuesto por el positivismo que no permite la participación. En este sentido Lenin como primer revolucionario en asumir el control de un gobierno le atribuyo gran importancia a la educación en el proceso de transformación social.
Por último, me resulta llamativo que Marx defienda el trabajo infantil, pero entiendo que las condiciones históricas en la que escribía eran muy diferentes a las actuales.
Buenas reflexiones Juan, bienvenide.
EliminarTatiana Pezet 5to 4ta
ResponderEliminarMi mirada sobre ambas perspectivas:
Las dos son extremos y nunca los extremos son 100% buenos.
Dentro del pensamiento pedagógico positivista no estoy de acuerdo con que toda la educación debe regirse a través de la ciencia. Se debe partir en dos la educación, una parte técnica, práctica donde ahí si se adentraria en la ciencia y una parte más social, que debe ayudar a les alumnes en su vida cotidiana y responder a las incógnitas sobre la vida que tengan, es decir, acompañarlos. Aquí agrego una buena idea de la pedagogía socialista dicha por la esposa de Lenin (Nadiezda Konstantinovna Krupskai) donde remarca que dentro de esta enseñanza neutra no hay una relación entre el maestro/profesor y el alumno, están lejos uno del otro. Siguiendo con la pedagogía positivista tampoco estoy de acuerdo con la censura que le hacen a la libre expresión y el libre pensamiento, todo para no causar revuelo en el "orden público", creo que lo único a lo que le daban relevancia era mantener a la juventud sumisa. Tampoco creían en la educación igualitaria y definían quién merece mejor educación según su clase social, algo que me parece totalmente repugnante, quitarle los derechos a los niños para que tengan una educación de calidad.
Pasando al pensamiento pedagógico socialista tengo buenas críticas y malas para notar. Comenzando con lo negativo, que uno de sus principios sea el trabajo infantil también me parece horrible. Cuando hablan de ello lo camuflan como si fuera una "actividad recreativa", como algo que les va a servir en la vida. Claramente sí les va a servir pero yo creo que el trabajo, como está regido en la actualidad, debería empezar entrando a la etapa del joven adulto. Colocar a un niño o adolescente de entre 8 y 15 años a trabajar no me parece correcto, ya que esas son las etapas en las que deben conocerse y conocer el mundo con ayuda adulta. No están física ni mentalmente listos para sufrir la presión de un trabajo, más que en ese tiempo los trabajos eran manufacturados la mayoría. Con todo esto quiero decir que no estoy de acuerdo con el texto escrito por Marx y Engels cuando relatan distintas pautas sobre por qué los niños y adolescentes deberían trabajar y con qué normas.
Pasando a las críticas positivas, considero acertadas las ideas de Lenin de separar a la educación de la sociedad capitalista, latifundista y burocrática. Es un ambiente demasiado tóxico y clasista como para que los niños, adolecentes y jóvenes pasen por ahí para realizar una actividad tan importante para la vida como la educación. También concuerdo con que lo único que realizaba la escuela clásica era llenar a los educandos de conocimientos vacíos que podrían ser aprendidos de memoria fácilmente, sin un trasfondo, sin algo más profundo que realmente les deje una utilidad para la vida futura que tendrán y creo que es acertada la idea de Gramsci de proponer una educación igualitaria, es decir, sin diferencia de clases, para que los educandos crezcan en un ambiente sano dónde se sientan personas importantes como todos y realmente obtengan los contenidos que necesitan para la vida cotidiana y para criarse como buenas personas y poder llegar a ser profesionales, intelectuales, revolucionarios o el destino que los educandos decidan tener.
Hola Tatiana, bienvenide!
EliminarBuenas reflexiones.
Celeste Garrido 5to 4ta
ResponderEliminarDesde mi punto de vista estoy de acuerdo y en desacuerdo de ambas perspectivas (como la mayoria de mis compañeros). Comenzando por la perspectiva positivista creo que si bien la mayoria de las cosas que sabemos o nos enseñan estan verificadas, hay cosas que aprendemos que no lo estan pero no son menos importantes o validas que las que si estan verificadas. Diciendo esto no intento sacarle importancia a la ciencia ya que gracias a ella evolucionamos en muchas cuestiones, como por ejemplo la medicina.
Algo de lo que tambien hablo Comte fue de la ley de los tres estados, me parece algo que si puede llegar a ocurrir en ciertas personas o sociedades pero no creo que sea algo que uno deba generalizar. Creo que a partir del segundo estado se puede empezar a cuestionar o criticar si estos estados se cumplen debido a que depende tambien del círculo social ya que en la adolescencia hay gente que realmente cree que las cosas pasan por casualidad pero otra cantidad piensa que eso no es asi y por lo tanto quiere una verificación científica.
Algo que me llamo la atención tambien fue una "frase" que dijo Durkheim en la cual compara a nuestra sociedad con los órganos de un animal, al leerla inmediatamente pense en nuestra sociedad ya que es verdad que hay personas más privilegiadas que otras, asi como hay gente que no tiene casa porque sus padres tampoco pudieron encontrar un hogar previo al nacimiento, hay personas que nacen en casas ya sea una casa super lujosa en el barrio mas caro de buenos aires o una casa "normal" en un barrio que no es caro.
Para finalizar voy a hablar de la perspectiva socialista, estoy de acuerdo en algunas propuestas. En lo que estoy de acuerdo es que esta forma de pensamiento se inclina a la educación popular y a que todos los alumnos sepan el mismo conocimiento que sus compañeros. Marx defendía que la escuela debía dar alimentos gratuitos para todos que es algo que tambien apoyo. Con lo que desacuerdo es con la propuesta de trabajo infantil ya que aunque seamos jóvenes y capaz tengamos capacidades que gente de mayor edad no tiene, no creo que sea adecuado poner a trabajar a niños a partir de 9 años en trabajos de minimo dos horas.
Bienvenide Celeste y buen planteo.
EliminarRocio Carballo 5º 4ª
ResponderEliminarEn mi opinión estoy en acuerdo en algunas cosas y en desacuerdo en otras, por ejemplo con la educación que es planteada por el positivismo,creo que esta bien remplazar la educación cristiana con la de la ciencia,pero a su vez como es dicho esta fue hecha para y por los burgueses, ya que los de la clase baja, los cuales, aquellos conocimientos científicos no les servirán en su vida cotidiana, también en este tipo de pedagogía se habla mucho sobre o mejor dicho se concientiza sobre los distintos tipos de clases sociales o la imposibilidad del ascenso social.También veo como algo bueno de lo planteado en el positivismo el hecho de los avances tecnológicos y el tener una vision más realista de el mundo, a su vez no me parece correcto el hecho donde se habla sobre el de alguna manera poner la ciencia en el mismo lugar donde tanto se lo criticaba al dios, o como en una parte se dice “Orden y progreso” dando a entender el autoritarismo, la falta de permitir otras visiones.
Pasando a al Pensamiento Pedagógico Socialista, encuentro como algo a su favor el hecho de que tengamos las mismas bases, una escuela pública, el compañerismo y no el autoritarismo, entre maestros y alumnos, finalizando lo que no encuentro correcto es el hecho del trabajo infantil.
Rocío,bienvenide.
EliminarBuenas respuestas.
Patricia Hinojosa 5° 2°.
ResponderEliminarEn mi opinion, en cuanto a la perspectiva pedagogica positivista y la perspectiva socialista, creo que ambas tienen/aportan cosas positivas como también negatiivas. Se debe tener en cuenta tambien el momento en el que fueron pensados estos planteos, su época,etc. Y también el contexto en el que vivimos nosotros y como son pensadas las cosas actualmente.
Respecto al positivismo, planteado por Augusto Comte,creo que está bien tener en cuenta y darle cierto valor a la ciencia, pero también opino que no todo debe partir de allí, ya que uno tambien tiene sus diferentes fuentes de enseñanza.
Creo que esta corriente plantea una mirada más científica, de modo que la religiosa queda a un lado. En este caso estoy de acuerdo, pero en la fuerte desigualdad de las clases sociales no, ya que esta corriente estsba destinada a la burguesía, a la "educacion de unos pocos".
En cuanto a la perspectiva socialista, creo estar más de acuerdo, ya que tiene una mirada mas social, popular. Se presenta mucha más igualdad que la positivista, ya que aquí no se trata de quien tiene mayor conocimiento de..., se establece la educación pública gratuita, o el planteo de Lenin al priorizar a las clases bajas bridandoles diferentes recursos, como material escolar, ropa, alimentos. Pero también estoy en desacuerdo con el trabajo infantil a tan corta edad, aunque también de alguna manera lo entiendo porque en su momento uno quiza se inclinaba mas a ese aspecto.
Buen análisis Patricia y bienvenide.
EliminarMilagros Bazterrica 5° 2°
ResponderEliminarDesde el comienzo del capítulo 8 podemos ver que estas dos corrientes de pensamiento pedagógico son opuestas y antagónicas, lo que nos va sumergiendo un poco en lo que vamos a encontrarnos.
En mi opinión y después de analizar los textos, no estoy 100% a favor de ninguna de las dos y considero que tienen tanto puntos positivos como bastantes puntos negativos. También está claro que los dos pensamientos son productos de su época y no podrían ser aplicados en nuestro contexto actual, por lo que eso debe ser tomado en cuenta a la hora de criticarlos. Dejando eso en claro puedo dar una opinión sobre estas ideas y cuales creo que son sus puntos más débiles y sus puntos más fuertes.
Empezando por el pensamiento pedagógico positivista, podemos ver un tipo de pensamiento ajeno a las realidades individuales y más basado en una teoría racional y científica, donde todo se analiza como hechos y en neutralidad, las leyes naturales rigen a la sociedad. Este tipo de pensamiento veía a la ciencia como lo más importante y por consecuente, lo que más valor tenía dentro de la educación. Los conocimientos que se deben impartir deben ser útiles y aplicables para posibilitar una mejor relación con la sociedad y todo aquello que no entra en estas categorías no debería ser enseñado.
Esta tendencia positivista en la educación tiene un carácter conservador y reaccionario, aclamando que el sistema de privilegios es natural y nada modificable.
Intento acabar con la fe pero solo término instaurando una nueva fe, la fe en la ciencia y su lema “orden y progreso” sirvió para destacar una tendencia al autoritarismo y ha sido usada para justificar regímenes dictatoriales como se puede ver en el ejemplo del golpe militar a Brasil en 1964.
El pensamiento pedagógico positivista es, en su núcleo, un movimiento elitista burgués, por y para la elite, dejando de lado al resto de la población. A pesar de sus características positivas, como su gran contribución para el avance de la ciencia en ambientes educativos y su propuesta de un sistema educativo laico, falla al ser ignorante de la diversidad de pensamientos, fijándose solo en la teoría y no como aplicarla en la práctica.
Por otro lado, está el pensamiento pedagógico socialista, formado en el seno del movimiento popular para la democratización de la enseñanza, se basa en la inclusión de todas las clases y en la igualdad entre ellas, oponiéndose a la concepción burguesa, todas las personas tendrían el mismo conocimiento. Este pensamiento menciona mucho al trabajo y a la oposición al autoritarismo como la base de su ideología.
Podemos destacar un gran punto negativo, que es la opinión de Marx sobre el trabajo infantil, y la idea de que los niños trabajen desde que tiene 9 años (en mi opinión a pesar de que sea con regulaciones sigue siendo inmoral).
Algo que me pareció interesante es como, a pesar de que se presentan los dos pensamientos como “enemigos”, coinciden en que la ciencia es una de las partes más importantes de la educación.
Creo que, a pesar de no coincidir completamente con ninguna de estas teorías, aprender sobre ellas nos ayuda a expandir nuestra opinión sobre el sistema educacional y como ha ido evolucionando con el pasar del tiempo.
Buena intervención Milagros, bienvenide.
EliminarEn mi opinión la perspectiva pedagógica positivista y la perspectiva pedagógica socialista tienen puntos con los que estoy a favor, y puntos en contra; aunque entiendo su forma de pensar viendo que esto fue pensado en otra época muy diferente a la que vivimos ahora,y podían tener diferentes concepciones y opiniones sobre ciertas cosas. La positivista tiene como punto a favor que la ciencia forma parte de lo educativo, y no posee nada de carácter religioso, ademas de que propone que el conocimiento que adquieren en la escuela impulsaría y ayudaría mucho en una vida mejor en sus diferentes aspectos.
ResponderEliminarNo me parece bien que el positivismo diga que la forma de progresar como sociedad sea por el orden y mantenimiento del statu quo, negandole a las generaciones siguientes a opinar y juzgar sus ideas.
La ley de los tres estados planteada también por Comte me parece que en algunos casos podría ser utilizada, pero creo que el generalizarla y adoptarla para futuro provocaría en la sociedad un estancamiento, debido a que en mi opinión, tuve sus puntos débiles.
El pensamiento socialista tiene puntos buenos a nivel educativo, como la educacion igual para toda la sociedad, dejando muy atras a la postura positivista de esta, privilegiando a la clase elitistas. Tambien el pensamiento socialista le da un papel muy importante a la educacion publica, y yo me identifico totalmente con este tipo de ideología.
Mi casi único pero hacia este tipo de pedagogía es el hecho del trabajo infantil, del cual estoy en contra, ya que me parece que se estarían saltando etapas y vivencias que formaran su persona en su futuro, lo cual es lo mas importante.
Luca, bienvenide.
EliminarValentin Ibañez Soto 5º2.
ResponderEliminarAmbas perspectivas tienen puntos a favor y puntos en contra.
En mi opinión, este pensamiento positivista donde el elemento fundamental es cambiar la educación religiosa por la ciencia está bien, pero prepara un proyecto donde únicamente sobresalen las élites y no las clases inferiores a ésta. El ejemplo más claro es que este tipo de proyecto se basó en el golpe de estado de 1964 en Brasil. También dentro de esta perspectiva se puede destacar el pensamiento de Émile Durkheim sobre que algunos son más privilegiados que otros por naturaleza, esto me hace pensar en nuestra sociedad actual. Y si vemos hoy en día con este tema del covid-19 mucha gente está en situación de calle mientras que nosotros tenemos el privilegio de resguardarnos en nuestra casa.
Por último, a mi parecer los puntos a favor sobre este pensamiento pedagógico socialista es que está basado más en lo popular que en lo burgués. Esto se puede demostrar con el claro ejemplo de defender que cada parte de la sociedad tenga las mismas oportunidades de acceder a la educación. Pero como mencioné al principio, también tiene puntos en contra dicho pensamiento como lo es la defensa de Marx por el trabajo infantil. Más allá que estemos hablando de épocas totalmente distintas pienso que explotar laboralmente a los niños no tendría que defenderse nunca.
Buen análisis Valentín, bienvenide.
EliminarMora Vidal 5to 2da
ResponderEliminarConsidero que ambas perspectivas tiene ciertos puntos con los que concuerdo y ciertos puntos con los que no. En relación con la perspectiva positivista creo que la tendencia cientificista esta bien y es un gran aporte al sistema educativo y al aprendizaje de les niñes, pero creo que es un poco excesiva la forma que lo plantea, no creo que la ciencia sea la respuesta a todo, ni que sea tan vital como se plantea aquí. Tampoco creo que la liberación social pase únicamente por el desarrollo de la ciencia y la tecnología, también hay otros aspectos como la política y la conciencia social que pueden llevarnos a ella. No comparto la creencia de que el conocimiento de mayor valor sea la ciencia, que entiendo es muy importante, pero depende de cada persona si la ciencia es lo más valioso, por ejemplo si yo quiero ser artista, la ciencia no va a ser el conocimiento más importante para mí, pero va a servirme en el resto de los aspectos de la vida. Tampoco me agrada el autoritarismo que plantea, por ejemplo cuando Durkheim dice que la educación debe imponer las maneras adecuadas de ver sentir y actuar ya que no creo que hace una forma “adecuada” de ser, y que cada une debe sentir actuar y ver cómo le parezca. Pero hay ciertas cosas que propone este pensamiento que me parecen correctas como la idea de una educación laica, o el pensamiento de Durkheim que afirma que el hombre nace vista y la educación lo vuelve solidario. Y creo además que los conocimientos adquiridos en la escuela necesitan posibilitar una vida mejor para los estudiantes.
El pensador de esta corriente con el que más coincido es Whitehead , qué propone a la imaginación como motor de la educación. Para su forma de ver (que comparto) habría que evitar las ideas inertes, es decir, que simplemente son recibidas por el estudiante sin que esté las piense analize y/o profundize. Y planteaba que era importante conocer el pasado para estar preparado para el presente. Define a la educación como el arte de usar el conocimiento, y yo concuerdo, la educación no debería ser sólo recibir información, sino también aprender a utilizarla en la vida. Sus ideas alcanzar una influencia limitada en la teoría educacional, pero es para mi forma de ver una de las mejores formas de pensar la educación dentro de esa corriente de pensamiento.
Y en cuanto al pensamiento socialista, concuerdo bastante más, como en la idea de la educación pública, gratuita e igualitaria para todes, el hecho de que la escuela debe distribuir ropa alimentos y material escolar, y la idea de la participación del estudiante en la organización y en la gestion del sistema educativo. También algunos pensadores como Guardia, le dan importancia a la solidaridad que creo, es un principio fundamental que la escuela debería fomentar. Y por otro lado concuerdo con la idea de que la escuela está ligada a la política, no imponiendo a los estudiantes un determinado pensamiento, si no dejándolos desarrollarse políticamente en un ambiente respetuoso y dándoles herramientas para que tengan un pensamiento propio.
Con lo que no concuerdo es con la idea del trabajo infantil, que si bien se plantea de forma reglamentada, sigue siendo algo que les niñes no eligen y que les quita, en cierto modo, una época que es para el juego y el desarrollo de la imaginación. Además no veo la necesidad de hacerlo, ya que si el trabajo comienza cuando une es más grande termina teniendo el mismo resultado, se puede tener conciencia de la importancia y utilidad del trabajo sin haber comenzado a trabajar a los 9 años.
Claro está que este análisis es desde mi punto de vista de cómo debería ser la educación ahora, y lo analizo desde la actualidad que es muy diferente al contexto en que se desarrollan esas perspectivas. Ambas tienen aportes muy interesante e ideas que estaria bueno implementar en la actualidad pero que sería muy difícil llevarlas a la práctica.
Buena intervención Mora,bienvenide.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarLucia Vega 5to 2da
EliminarA mí parecer ninguna de las propuestas son totalmente correctas, tienen sus pros y contras, pero hay que tener en cuenta la época y el contexto en el cual fueron desarrolladas. Obviamente ninguna podría ser aplicada en nuestro contexto actual, ya que nuestra forma de pensar ha evolucionado y lo que antes era lo ideal y correcto ya no lo es.
Además ambos pensamientos aportan herramientas necesarias para la educación, pero son muy diferentes entre sí. También hay que tener en cuenta la clase social por la cual fue planteada cada perspectiva.
Por un lado está la educación que plantea el positivismo, estoy de acuerdo con que la religión sea reemplazada por la ciencia y que la educación se vuelve laica, aunque hay que tener en cuenta que como tal es dicho esta fue hecha por y para los burgueses y lo que sea enseñado con conocimientos científicos muy útil para los de la clase baja en su vida cotidiana no va a ser.
También está la idea de que no todo puede ser verificado por la ciencia, ya que hay otros conocimientos que son según la perspectiva y forma de pensar de cada uno.
En cuanto a la ley de los tres estados, no estoy de acuerdo porque no me parece que sea aplicado por cada individuo, no obstante, pudo haber sido utilizado por algunos.
Destaco lo que Herbert dice acerca de que antes que otra cosa, la escuela necesitaba posibilitar una vida mejor en relación con la salud, la familia, el trabajo y la sociedad en general.
También estoy de acuerdo con dos cosas que plantea Durkheim, por un lado que la educación es la imagen y reflejo de la sociedad. Y por el otro, que la sociedad es comparada con un animal, "algunos órganos serían naturalmente más privilegiados que otros", refiriéndose a nuestra sociedad, la cual está dividida por los privilegios que a algunos le sobran y a otros les faltan.
Respecto a la educación que plantea el socialismo, estoy de acuerdo con que haya una misma base de conocimientos para todos y que la educación sea pública y gratuita.
Y por último, estoy en total desacuerdo con el trabajo infantil obligatorio. Ya que los niños a esa edad deberían de estar disfrutando de su infancia y aprendiendo, no estar trabajando.
Aunque es lógico ese pensamiento en esa época ya que se ponía al trabajo por delante del estudio, y era lo más importante para una vida medianamente "estable".
Buen análisis Lucía, bienvenide.
EliminarLautaro Aquino/5to 4ta
ResponderEliminarEstas dos perspectivas sabemos que fueron fundamentales para la educacion de hoy en dia ya que en muchos casos se observa tanto el pensamiento pedagogico positivista como el socialista.
Mi punto de vista no termina de estar de acuerdo con ninguna de los dos pensamientos aunque cabe recalcar que mi mirada es actual, mas moderna que lo que fue en aquella epoca donde se normalizaban y naturalizaban actos, costumbres y actitudes que a lo largo del paso del tiempo se fueron modificando hasta lo que es esta sociedad hoy en dia.
En el P.P. Positivista, Durkheim compara a la sociedad como animal por causa de sus distintos organos que vendriamos a ser los cuidadanos con sus respectivas funciones o roles, algunos mas privilegiados que otros, esta parte me parece interesante y habria que hacerle un incapie ya que es lo que comparto, se observa dia a dia como siguen habiendo privilegios en la sociedad tanto de clases sociales, economicos o culturales.
Siguiendo con el P.P.Positivista, no comparto la desigualdad de educacion por clases que se otorga, sabiendo completamente que este pensamiento salio a la luz de parte de la burgesia y a lo que le daban relevancia era mantener a la juventud sumisa. Tampoco termino de compartir la idea de que se necesten pruebas cientificas para la mayoria de experimentos ya que la filosofia, la educacion y la politica no son ciencias exactas. Aunque se puede estudiar perfectamente desde la Teoria y la practica
Para terminar, en cuanto a el Pensamiento Pedagogico Socialista quiero decir que no estoy de acuerdo con el texto escrito por Marx y Engels cuando relatan distintas pautas sobre por qué los niños y adolescentes deberían trabajar y con qué normas ya que es mundialmente conocido actualmente que es ilegal el trabajo infantil, mientras que en este pensamiento es uno de los principios, cosa que me causa impotencia y pena por aquellos niños que tuvieron que trabajar durante su niñez.
Por otro lado comparto con las ideas de Lenin de separar a la educación de la sociedad burocrática Y capitalista, y que es un ambiente demasiado clasista para la educacion de los niños. Me parece bien la idea de Gramsci de proponer una educación igualitaria, sin diferencia de clases, para que los educandos crezcan en un ambiente sano dónde se sientan importantes como todos con los que comparten el ambiente y asi llevar una mejor crianza.
Bien tu intervención Lautaro, bienvenide.
EliminarGabriel Barbosa 5to4ta
ResponderEliminarEn la mirada sobre el pensamiento pedagogico socialista, apoyo y difiero en algunas cuestiones. Estoy de acuerdo con el hecho de que se le brinde a los niños una educacion publica, laica y cientifica, ampliando el sistema escolar a mas sectores y que el hecho de escolarizarse deje de ser un privilegio para las clases sociales con mas capital economico. Con el hecho de que el trabajo en los niños pase a ser algo secundario, mitad que difiero y mitad que lo apoyo, esto es debido a que, principalmente, el trabajo infantil deberia ser erradicado en su totalidad, aunque para esa epoca y contexto, fue un gran avance para hoy en dia ya no se ejerza (dentro de lo legal, ya que el tabajo infantil sigue vigente en los campos y en fabricas textiles). En cuanto a la mirada positivista, apoyo las miradas de Comte y Durkhein que tienen sobre la educacion, separando a la iglesia de esta, y conllevarla mas hacia un campo de lo cientifico, asi se romperia con un esquema que durante años la iglesia predomino sobre las instituciones academicas. Aunque no comparto la actitud autoritaria en la que todo debe cumplir un orden y seguir todo como lo esta establecido
Bienvenide Gabriel.
EliminarCandela Felix, 5to 2da
ResponderEliminarPerspectiva positivista:
✎ Creo que el mejor aporte que pudo hacerle a la educación fue el de que sea esta laica porque a la hora de analizar x suceso, la presencia de creencias religiosas podrían alternar aquello que se esté viendo y porque la escuela no debería porqué imponerte que sigas una religión. Plantea un aprendizaje más neutro.
✎ Respecto al desarrollo excesivo de la ciencia que plantea, "analizando todos los fenómenos (incluso los humanos) como hechos" estoy de acuerdo pero a la vez no. Me parece una buena idea profundizar enseñanzas de tipo científico en las escuelas porque este sería muy útil para
llevar a cabo investigaciones más exactas. Lo que no me parece correcto es hacer a un lado o desvalorizar otras materias en las cuales se puedan tener diferentes interpretaciones, como por ejemplo la literatura, la filosofía o el arte. En la actualidad misma sigo pensando que el arte no obtiene el lugar que se merecería en la sociedad como cualquier otra enseñanza. Es complicado conseguir trabajo, lo cual para mí conlleva a que en caso de que este área pueda apasionarte te retactes y así se pierda un posible potencial, y nunca explotes tu talento. (perdón si me fui muy por la ramas)
Respecto a Durkheim que propone ver los hechos como cosas, difiero porque ciertos sucesos no pueden tener solamente una interpretación (a menos que se trate de la matemática) y sería erróneo enseñar planteando que cualquier cosa que estudies es simplemente así y no hay otra salida. En esto veo cómo el positivismo crea un sujeto pasivo en la educación, donde acepta lo que sea que le den sin cuestionarlo.
✎ Por último con lo que más me encuentro en negación es con el notable carácter conservador que denotaba. Veo a este tipo de educación como otro mecanismo que la burguesía utilizó para adueñarse del poder, sólo ella gozaba del privilegio de acceder al conocimiento después de todo. Durkheim reafirmaba esta desigualdad tomando como natural que otras personas resulten más beneficiadas. El "control" estaba en manos de la burguesía. Hasta que impongan una educación laica (por más que haya sido una excelente idea) me parece que era otro método para mantenerse en la cima del status quo (sacarle influencia a la iglesia para que esta sea exclusivamente de la élite)
Perspectiva socialista:
Eliminar✎ Como aspecto positivo destaco planteos como los de Rousseau, una escuela de tipo único para 𝐭𝐨𝐝𝐨𝐬. También el de Cabet "alimentación igual para todos". Es esencial que el conocimiento sea accesible y gratuito para cualquier persona que esté interesada en nutrirse de aprendizaje. La igualdad de oportunidades es lo que más resalto de esta perspectiva. También se defiende la diversidad, permitiendo más de un idioma y al contrario que la perspectiva positivista esta es más democrática, los profesores de la institución son elegidos por la misma población.
✎ Lo que cuestiono de esta perspectiva es que defienda el trabajo infantil. Aunque imponía ciertos límites, una educación correcta no puede darse bajo los márgenes de tener que cumplir la obligación de trabajar. Sin embargo tomo en cuenta la época en la que desarrolló y al parecer era esa era la solución que habían podido encontrar para hacer frente a los problemas de producción y sociales.
Buena intervención Candela, bienvenide.
EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarmorena fernandez gandola 5to 2da
EliminarEmpezando con el pensamiento pedagógico positivista, que lo que plantea Comte es una educación se podría decir laica, toma en cuenta tres estados: teológico metafísico y positivo para dejar de lado la concepción religiosa del maestro y valorar los principios de la formación científica en la educación, en eso adhiero ya que en esas épocas no se veía más allá ni se razonaba mucho más de lo que decía la iglesia,a la científicos se los trataba como los locos,ahora no estoy de acuerdo con hacer todo el foco en la ciencia ya que al final terminaría siendo lo mismo que la religión, seguir una idea y no poder opinar sobre esta porque la ciencia lo es y lo sabe todo, me parece que habría que abrir las diversas opiniones y los desintereses que puede llegar a generar ya que cualquier cosa en abundancia es malo. No me parece correcto cuando aclara que había que aceptar lo que te toco sin rebelarte, sin posibilidad de critica, osea dependiendo de donde naces tenés o una muy buena educación en la que tenés todos los materiales,o ni siquiera tenes acceso a una educación, eso provoca un claro estancamiento social. Aclaremos que comte estudio en Paris, se graduó, tuvo una vida con algunos lujos,por lo tanto el egoísmo se ve cuando aclara que solo la burguesía llegaría a obtener los recursos para prepararse y que el desarrollo sería bajo el control de las élites. Durkheim planteaba que los hechos sociales eran como animales, predominaba la ley de supervivencia (osea que uno pueden más q otros porque naturalmente es así) y se nota la clara desigualdad social y lo poco importante que se consideraba.
Pasando a el pensamiento socialista,estoy de acuerdo con la educación publica socialista y gratuita para todos los niños, con la eliminación de trabajo de los niños de las fábricas, también con no separar la educación de la politica. Creo que son básicos pensamientos que antes ni había y estaba naturalizado. No estoy a favor de que lo niños deben trabajar pero por parte me gusto el concepto de dar y obtener recompensa, se planteaba que los chicos trabajen para tener ingresos y asi obtener ropa,comida,útiles para ellos que no está mal pero no me parece moral poner a un chico de 9 años a trabajar cuando hay conocimientos que brindan las materias mucho más importantes que trabajar.Destaco el pensamiento de Lenin que queria que todo el mundo este educado y alfabetizado, y que la educación debía ser política,concuerdo absolutamente.
Para cerrar, aclarar que sin estos pensamientos que hoy en día por ahí suenen medio obvio o sin sentido algunos, hay que ubicarse en tiempo y forma y saber quienes son los que opinan porque cada uno desde su experiencia tiene distintas visiones.
Bienvenide Morena
EliminarComprendo las épocas en las que tenían estos pensamientos acerca de la educación y las formas de enseñar, por eso digo que no considero que ambas perspectivas estén del todo correctas. Nosotres al tener maneras de pensar más actuales vamos a ver muchos puntos errados en estas perspectivas.
ResponderEliminarEl Pensamiento Pedagógico Postivista propone una educación con base científica negando la fé en algún dios abstracto. Asi como da una educación intelectual y laica, obligaba a introducir tantos conocimientos inútiles que se vuelve aburrido y saturan la cabeza, además su objetivo es la disciplina y se trata a les jóvenes de manera individualizada. Cabe aclarar también que no todes tenían acceso a esa educación, sólo la elite burguesa tenía esa posibilidad. Era una educación basada en los "privilegios naturales". La educación de les niñes no debería depender de la región en la que nacen o los padres que tienen, todes deben tener derecho a la educación.
A la vez, esta educación trata de crear la ilusión de que es pedagogicamente democrática por la "variedad" de profesiones y especializaciones que posee, pero en realidad "crea" jóvenes con los mismos conocimientos a través del aprendizaje de la memoria.
Puedo caracterizar a este pensamiento como conservador y autoritario porque no posibilita la libertad de pensamiento, no genera inclusión y produce un estancamiento social.
El Pensamiento Pedagógico Socialista, por otro lado, propone una educación IGUAL para TODES y pretende la democratización de la enseñanza. Es una concepción popular de la educación que comprende que la clase trabajadora es la única que lograría la libertad a través de la lucha y la conciencia de clase. Sería también una educación pública, gratuita y política (porque las clases populares son privadas de la enseñanza, de la cultura y del saber) donde la apropiación del conocimiento se da en el colectivo y no individualmente como en el capitalismo, el profesor participa en las actividades que tienen como objetivo la solidaridad y la camaradería, la autoorganización y el trabajo productivo para superar el autoritarismo, el individualismo y el egoísmo. También Lenin defendió la distribución de alimentos, ropa y material escolar que ayudaría a ese proceso.
A su vez y poco lógico, esta perspectiva defiende el trabajo infantil a partir de los 9 años pero no de la misma manera que bajo el régimen capitalista que es explotando ñiñes. Según Marx, por ejemplo, les niñes tienen que cooperar en la producción social y que "aquel que quiere comer, debe trabajar". Esto generaría, a lo largo del tiempo, un cansancio físico y mental.
Más allá de que el Pensamiento Socialista es más popular tampoco lo tomaría como ejemplo justamente porque les da a les niñes una responsabilidad que a la larga les terminaría afectando y se aprovechan de su inocencia. Aunque en algunas situaciones lo consideren necesario, une niñe de tal edad tendría que estar preocupado x jugar, estudiar y desarrollarse.
Buena intervención Yazmín, bienvenide.
EliminarCandela Martori 5°4
ResponderEliminarNo estoy de acuerdo con ninguno de los dos pensamientos.
Sobre el positivismo, creo que es muy extremo pensar que lo único en lo que se tiene que centrar la educación en en la ciencia. Si bien es importante tener un buen enfoque en esta, también se deben tener en cuenta cuestiones sociales o artísticas para diferentes grupos de interés. Además de que es muy importante que los alumnos tengan un pensamiento cultural desarrollado, lo que nos permite por ejemplo la historia. También me parece que es importante que los alumnos tengan la oportunidad de expresar sus opiniones y disconformidades con los problemas del mundo, lo que está ideología no permite, ya que censura la libre expresión. Además, es muy importante que todos los chicos y chicas, sin importar su clase social, tengan las mismas oportunidades.
Hablando del socialismo, estoy completamente en contra de su idea de actividad sea el trabajo infantil, ya que en este terminan siendo muy explotados y no disfrutan de su niñez como deberían. Ningun niño debería trabajar siendo tan joven. Pero si rescato de esta posición la idea de separar a la sociedad capitalista y burocrática de esta, ya que les puede dar una idea errada de la educación y terminaría viéndose como una constante competencia. Es importante también proponer una educación igualitaria sin diferencia de clases y con un estudio de temas que realmente puedan servir en la vida cotidiana y dejen una marca en los alumnos, como también afirma Gramsci.
Bienvenide Candela.
EliminarJonathan Leiva 5to 2da
ResponderEliminar-Luego de leer sobre los dos tipos de pedagogía, me parece crucial aclarar que los dos modelos tal cual se plantean en el texto, quedaron totalmente obsoletos e inutilizables en una sociedad actual, así que hay que juzgarlos en el contexto social y en la época que fueron impulsados.
-Ahora sí, hablando de los modelos, me parece que el pensamiento pedagógico positivista busca ser elitista por el hecho de ser impulsado por la burguesía excluyente. Está bien que sea laico, que se le ponga énfasis a la ciencia, pero de qué sirve todo eso si se va a “educar” a unxs pocxs. Por otro lado, digo “educar” porque más que eso me parece un adoctrinamiento de lxs adultxs burguesxs a lxs jóvenxs para perpetuar estas desigualdades en el tiempo y que nadie se las replantee.
-Simpatizo mucho más con el pensamiento pedagógico socialista, ya que este mantiene la corriente laica y científica, pero abre la educación a las clases bajas, y acá está la clave, en que todxs tengan el derecho a estudiar y a tener sus materiales para hacerlo. Que niñxs de nueve años tengan que trabajar y que este modelo sea tan estricto con esto me parece una locura, pero en el 2020. En esa época lxs niñxs era mano de obra desde muy pequeñxs, y en el otro modelo no se lo nombra porque ni siquiera se lxs tiene en cuenta. Siento que en este modelo sí pueden aparecer seres pensantes y revolucionarios, con ganas de cambiar su realidad.
Bienvenide Jonathan.
EliminarMaia Safon Tropea 5º2ª
ResponderEliminarEn el pensamiento pedagógico positivista se destacan 4 puntos fundamentales para su caracterización.
En primer lugar se utilizaba la ciencia exacta como referente para pensar la ciencia social, por lo tanto se reducían todos los conocimientos a “leyes”.
En segundo lugar se aplicaba la “Ley de los 3 Estados” para el sistema Educacional, destacando que el hombre a lo largo de la vida pasaba por 3 etapas sucesivas: el Estado Teológico, el Estado Metafísico y el Estado Positivo.
En tercer lugar el pensamiento positivista comparaba a la sociedad con un ser vivo, el cual estaba formado por un sistema de órganos y cada uno de ellos desempeñaba una función específica.
En último lugar la visión científica termina remplazando la manipulación mítica y religiosa, creando así, “una nueva fe”; la fe en la ciencia.
El pensamiento pedagógico socialista sostiene que la escuela debe ser igualitaria y pública para todos, que educar al pueblo es una forma de politizarlo y busca incentivar la auto organización colectiva de los alumnos. Discrimina dos tipos de enseñanzas, la clásica y la profesional; ambas deben ser unificadas en una escuela unitaria. Según este pensamiento el lenguaje es social y la conciencia de clase es el núcleo de su pedagogía.
Ambos pensamientos aportaron cosas a la educación. El aporte más importante del pensamiento positivista fue la posibilidad de contradecir a la “manipulación religiosa”, aunque luego se terminara remplazando por la fe al pensamiento científico.
Otro aporte que está presente en la actualidad es la comparación de la sociedad con un ser vivo, se piensa como un conjunto de órganos individuales y no se lo ve como un todo; donde si uno falla todos fallan también. Eso se puede ver dentro de los escuelas, donde nos encontramos que los preceptores no tienen idea de las medidas tomadas por secretaría y viceversa, o cuando algunas materias deberían complementarse y terminan evaluando temas completamente diferentes.
En el caso del Pensamiento Pedagógico socialista lamentablemente podemos notar que los aportes son menos, el principal es la escuela pública e igualitaria; pero también puedo decir que debido a nuesto sistema económico no todos pueden acceder a la educación; claramente se puede ver la discriminacion y ambición de las clases dominantes en el funcionamiento de los colegios privados.
Bienvenide Maia
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